Entrevista última com Samir Amin: “O capitalismo não esperará silenciosamente pela sua morte”

Jipson John e Jitheesh P. M -

O protesto contra o capitalismo não pode ser apenas um protesto contra a conseqüência de ataques frontais neoliberais contra os interesses do povo. Deve atingir o nível de alcançar pessoas politicamente conscientes. Essa consciência deve levar à criação de uma ampla aliança social para substituir as alianças compradoras que governam nossos países e as alianças próimperialistas que governam os países ocidentais

-  Como você entende o processo social da globalização?

 Globalização não é nenhuma novidade. É uma dimensão antiga e importante do capitalismo. Vocês índianos sabem melhor do que ninguém. Vocês foram conquistados e colonizados pelos ingleses a partir do século XVIII  até o século XX. Isso também foi globalização. Não a globalização que vocês queriam. Mas vocês foram integrados ao sistema capitalista global. A colonização era uma forma de globalização. Mas o povo da Índia lutou contra ele e reconquistou sua independência sob uma liderança que não era uma liderança revolucionária socialista, mas sim a liderança nacional-populista de M. K. Gandhi e Jawaharlal Nehru.

 Sua independência em 1947 veio com dois preços a pagar. Primeiro, uma parte importante da Índia, que agora é o Paquistão e Bangladesh, foi separada da Índia. Esse foi um ato criminoso dos colonialistas. Em segundo lugar, a independência que foi conquistada foi reconquistada pela burguesia indiana, liderada pelo Partido do Congresso com uma ampla aliança popular que incluía partes da classe trabalhadora.

 Hoje em dia é moda dizer que a globalização após a Segunda Guerra Mundial foi bipolar – os Estados Unidos de um lado e a URSS do outro, presos em uma Guerra Fria. Isso é basicamente errado. A globalização que tivemos depois da Segunda Guerra Mundial, para dizer de 1945 a 1980 ou 1990, é o que chamei de Globalização Negociada. Por “globalização negociada” quero dizer que os governos e os povos da Ásia e da África, a URSS e os Estados Unidos e seus aliados criaram uma estrutura negociada multipolar que governou a ordem mundial. Esta estrutura foi imposta ao imperialismo e obrigou-o a ajustar-se ao bloco de poder que emergiu da Revolução Russa de 1917, a Revolução Chinesa de 1949 e a Conferência de Bandung de 1955. O progresso industrial, iniciado durante a Era Bandung, não seguiu uma lógica imperialista, mas foi imposta pelas vitórias dos povos do sul. Foi nessa época que países como Índia e Indonésia, Gana e Tanzânia conquistaram sua independência. Esta Globalização Negociada foi produzida por quatro blocos históricos diferentes, cada um deles pressionando o outro:

(1) A aliança imperialista dos Estados Unidos e Europa Ocidental com seus aliados no Japão, Austrália e Canadá.

(2) A União Soviética com seus aliados da Europa Oriental.

(3) A República Popular da China, que apesar de pertencer ao chamado campo socialista, desenvolveu uma política independente desde pelo menos 1950.

(4) Os países que criaram o Movimento dos Não-Alinhados (MNA) em 1961, mas que se reuniram em Bandung em 1955. Em Bandung, cidade da Indonésia, os representantes dos povos da Ásia, China, Índia, Indonésia e vários outros países se reuniram pela primeira. A conferência foi apenas alguns anos depois que a Índia reconquistou sua independência e poucos anos depois de o Partido Comunista Chinês ter entrado em Pequim; também foi alguns anos depois que a Indonésia reconquistou sua independência dos holandeses. Este era um campo não só de países asiáticos, mas que incluía a maioria dos países recém-independentes da África naquela época. As colônias portuguesas juntaram-se depois, e a África do Sul juntouse ainda mais tarde. Cuba foi o único país da América Latina que se juntou a esse grupo. Os regimes nacional-populares desse quarto grupo se uniram institucionalmente no MNA, que se reunia a cada ano e harmonizava uma linha política, bem como no Grupo dos 77, que seria o bloco do Sul dentro das Nações Unidas.

 Tínhamos um padrão de globalização que era uma globalização multipolar, negociada entre os quatro grupos. Do ponto de vista dos povos da África e da Ásia, esta foi uma época em que o imperialismo foi obrigado a fazer concessões e a aceitar os programas nacional-populares da Índia e de outros países  asiáticos e africanos. Em vez de os países do sul se ajustarem às necessidades e demandas da globalização, foram os países imperialistas que foram obrigados a se ajustar às nossas demandas. Cada uma dessas partes da globalização multipolar desenvolveu suas próprias formas de desenvolvimento.

(1) O Ocidente, como resultado das vitórias da classe trabalhadora, desenvolveu um padrão dos chamados estados de bem-estar social.

(2) O bloco socialista – a URSS, a Europa Oriental, a China, o Vietnã e Cuba – desenvolveram diferentes padrões de socialismo.

(3) O terceiro pilar da Índia – liderado pelo Partido do Congresso – o Egito Nasserista e também dos outros estados do tipo socialista na África e no Oriente Médio desenvolveu outras formas de socialismo.

 Os três pilares atingiram seus limites históricos nas décadas de 1980 e 1990, quando foram quebrados. Alguns desdobramentos foram brutais, como a União Soviética em 1991. O país não apenas se dividiu em quinze repúblicas, mas a maioria delas mudou-se para a órbita européia – algumas entrando na União Européia e passando a compor a aliança militar do Ocidente, a Organização do Tratado do Atlântico Norte (OTAN). A derrota do comunismo no Oriente não resultou na vitória da social-democracia no Ocidente. Até a social-democracia foi derrotada. Os social-democratas se tornaram liberais sociais – ou, em outras palavras, em um terreno político que aceitou a inevitabilidade do capitalismo e com uma “democracia de baixa intensidade” obscurecendo a política de classe (como expus em The Liberal Virus, 2004). Agora, não há diferença entre os partidos governantes socialdemocratas ou socialistas na Europa Ocidental e os partidos normais e tradicionais de direita. Eles são todos liberais sociais. Isso significa que tanto os antigos conservadores quanto os antigos socialdemocratas estão agora em aliança com o Capital Monopolista Global [veja abaixo].

 O terceiro pilar, o nosso pilar, também desmoronou de maneiras diferentes. Em alguns casos, houve golpes de estado. Em outros casos – como na Índia – a classe dominante se moveu para a direita e aceitou as condições e padrões da chamada globalização liberal. Isso foi a partir da época de Indira Gandhi. O processo foi semelhante no Egito. Após a morte de Nasser em 1970, seu sucessor Anwar Sadat, disse que não  tínhamos nada a ver com essa “besteira” chamada socialismo e que deveríamos voltar ao capitalismo e ter uma aliança com os Estados Unidos da América e outros.

Os chineses seguiram o caminho de maneira diferente após a morte de Mao em 1976 e passaram para um novo padrão de globalização, mas com alguma especificidade direcionada  para suas próprias necessidades. Não é apenas a especificidade política do Partido Comunista da China de manter seu domínio sobre a China que diferencia a China da Índia, mas também sua especificidade socioeconômica. A enorme diferença entre a China e a Índia é que a China passou por uma revolução radical, que a Índia ainda não fez.

Então, nós temos uma variedade de padrões. É o colapso destes três sistemas – a chamada Social Democracia no Ocidente, o Sistema Soviético e o nosso Sistema – que fornece todas as condições para o capitalismo imperialista avançar na ofensiva e fazer valer o seu novo padrão de globalização.

- Quais são as características desse novo padrão de globalização?

 A crescente ofensiva do capitalismo imperialista não está apenas relacionada com a derrota dos socialistas ou dos comunistas ou mesmo dos nacional-populares. Também está relacionado com as mudanças nos países capitalistas-imperialistas da Europa, Estados Unidos e Japão.

 O conceito chave aqui é o Capitalismo Monopolista Global. O capitalismo monopolista, como uma força social, não é novidade. Ele se transformou em dois movimentos.

(1) A primeira etapa do capital monopolista foi do final do século XIX até a Segunda Guerra Mundial – um longo período de mais de meio século. Este capital monopolista foi analisado por socialdemocratas como John A. Hobson e Rudolf Hilferding. Durante esse período, o capital monopolista era de caráter nacional. Havia o imperialismo britânico, o imperialismo dos EUA, o imperialismo alemão, o imperialismo japonês e o imperialismo francês. Como Lênin escreveu em seus estudos sobre o imperialismo em 1916, essas forças imperialistas não estavam apenas conquistando e subjugando a periferia, mas também lutando entre si. A luta entre eles levou a duas guerras mundiais. Todas as revoluções socialistas daquele período ocorreram na periferia do sistema imperialista global: começando na semi-periferia, o elo mais fraco, a Rússia e depois nas periferias reais do Vietnã e Cuba. Nenhuma revolução ocorreu no Ocidente. Não havia revolução socialista na agenda dos Estados Unidos, da Europa Ocidental ou do Japão.

(2) Após a Segunda Guerra Mundial, gradualmente e então repentinamente em meados da década de 1970, o capital monopolista no Ocidente movimentou-se para uma nova etapa que eu chamo do estágio do capital monopolista generalizado. O capital monopolista foi bem-sucedido para submeter todas as outras formas de produção social a uma posição de subcontratante. Isso significou que o valor produzido através das atividades humanas foi em grande parte absorvido pelo capital monopolista na forma de renda imperialista. Nesta nova globalização, os nossos países são convidados a serem subcontratantes do imperialismo. Isso é óbvio no caso da Índia. Tomemos o caso da cidade de Bengaluru. Ela se desenvolveu como a região mais promissora de subcontratação do Capital Monopolista não apenas da Grã-Bretanha e dos Estados Unidos, mas também da Capital Monopolista da Europa e do Japão.

 Um elemento importante é esclarecer que a máquina do Estado não se dissolve nesta era de globalização. A realidade é que o capital monopolista, mesmo nos países imperialistas, precisa do maquinário do Estado. O Estado foi domesticado para servir os interesses exclusivos dos imperialistas. Você pode ver isso na maneira como Donald Trump usa o governo nos Estados Unidos e você pode ver que está no chamado Estado de Consenso Nacional da Grã-Bretanha, França e Alemanha. Então, dizer que as forças de mercado substituem os Estados é um absurdo. O Estado – com seu aparato de poder militar e policial – é essencial para o processo de globalização.

- Quais são os desafios colocados por esta globalização para os países do sul?

 O desafio para nós hoje é buscar e lutar por uma alternativa à globalização. Temos que sair desse padrão de globalização. A globalização tem que ser qualificada. Nos primeiros tempos foi a globalização colonial para a Índia e outras nações. Após a nossa vitória, a vitória do povo da Índia, juntamente com a vitória dos chineses e outros, nós tivemos a globalização negociada. Agora estamos de volta à chamada globalização liberal que é unilateralmente decidida pelos países do G7 (Grupo dos 7)  – isto é, Estados Unidos, Canadá, Reino Unido, França, Alemanha, Itália e Japão. O desafio diante de nós é não aceitar esse padrão de globalização, não devemos ter ilusões sobre essa globalização. Para os países africanos, essa globalização significa a pilhagem de seus recursos nacionais de petróleo, gás, minerais e também terras aráveis. Para a Índia, assim como, para muitos outros países da América Latina, do Sul e da Ásia, ela assume outras formas. Isso inclui tirar proveito de nossa mão de obra barata, transferindo os valores criados em nossos países através da extração de renda monopolista para o sistema imperialista. Este é o desafio diante de nós.

- John Bellamy Foster, da Monthly Review, escreve que existem apenas duas opções diante de nós: socialismo ou extermínio, já que o capitalismo chegou a um beco sem saída. Você escreveu que o capitalismo se tornou obsoleto. Você está dizendo que o fim do capitalismo está no horizonte? O que faz do capitalismo um sistema social obsoleto?

 O capitalismo está em crise estrutural. Em meados da década de 1970, as taxas de crescimento dos centros desenvolvidos pelo capitalismo – Estados Unidos, Europa e Japão – caíram para metade do que haviam sido nos trinta anos anteriores. E eles nunca se. Isso significa que a crise continua e está se aprofundando a acada  ano. E os anúncios de que estamos saindo da crise porque a taxa de crescimento na Alemanha ou em outros lugares está aumentando de 1,2% para 1,3%  são risíveis.

Esta é uma crise sistêmica. Não é uma crise em U, mas é uma crise em L.

Crise em U: Um tipo normal de crise capitalista. Refere-se ao fato de que a mesma racionalidade que levou à recessão, em primeiro lugar, com pequenas mudanças estruturais, pode trazer de volta o crescimento. O gráfico para esta crise apresenta uma queda e, depois de um período, o crescimento é retomado.

Crise em L: Uma crise L significa que o sistema não consegue  sair da recessão. Não há linha que vai para cima a partir da queda. A única saída é alteração do sistema . Pequenas mudanças estruturais não são suficientes. Chegamos ao ponto em que o capitalismo entrou em declínio.

 O declínio é um momento muito perigoso. O capitalismo não esperará silenciosamente pela sua morte. Se comportará selvagemente cada vez mais a fim de manter sua posição, manter a supremacia imperialista dos centros. Essa é a raiz do problema. Eu não sei o que as pessoas querem dizer quando dizem – “os perigos da guerra são maiores do que nunca”? A guerra começou em 1991, imediatamente após o colapso da União Soviética. A primeira foi a Guerra do Iraque de 1991. O colapso da Iugoslávia de 1991 a 2001 trouxe a guerra para a Europa. Agora, na minha opinião, o próprio sistema europeu começou a implodir. Isso pode ser visto não apenas nos resultados negativos das políticas de austeridade. Que são negativas para as pessoas, mas também negativas para o capitalismo porque não trazem de volta o crescimento, isto é, o crescimento imperialista. As políticas de austeridade não trazem de volta esse crescimento. As respostas políticas a essas políticas – seja no processo Brexit, no regime de austeridade na Espanha ou nos governos ultra-reacionários chauvinistas da Europa Oriental – não respondem aos desafios reais do sistema. Não podemos discutir como evitar a guerra. A guerra e o caos estão inscritos na lógica desse sistema decadente.

- Em seu ensaio “O retorno do fascismo no capitalismo contemporâneo” (Monthly Review, setembro de 2014), você argumenta que a crise do capitalismo contemporâneo cria condições férteis para o retorno do fascismo no mundo atual. Isto é evidente a partir do surgimento de várias forças de direita em diferentes partes do mundo. Você está apontando para uma repetição do fascismo clássico?

 O sistema da chamada Globalização Neoliberal não é sustentável. Isso gera muita resistência no Sul, assim como na China. Essa globalização criou enormes problemas para o povo dos Estados Unidos, Japão e Europa. Portanto, essa globalização não é sustentável. Como não é sustentável, o sistema olha para o fascismo como uma resposta para sua fraqueza crescente. É por isso que o fascismo reapareceu no Ocidente.

 O Ocidente exporta o fascismo para nossos países. O terrorismo em nome do Islã é uma forma de fascismo local. E hoje, você tem na Índia a reação majoritária hindu. Isso também é um tipo de fascismo. A Índia era um país democrático. Embora a Índia seja um país onde o hinduísmo é seguido pela maioria do seu povo, aqueles que não se referem ao hinduísmo também são igualmente aceitos. O regime na Índia é agora uma forma de semi fascismo ou facismo suave. Não é suave para todos. Pode se mover mais e mais contra certas pessoas. Temos a mesma situação no mundo islâmico, começando pelo Paquistão e indo para o Iraque, Síria, Egito, Argélia, Marrocos e outros. Essas formas de fascismo local também penetraram em muitos outros países.

- Você escreveu muito sobre o surgimento do Islã político, sua ideologia e sua natureza. Embora os islamistas políticos muitas vezes expressem retórica contra a cultura ocidental, você analisou como essas forças estão em estreita aliança com as forças imperialistas. Como você explicaria o panorama político contemporâneo do mundo árabe?

 Os EUA ficaram surpresos com as revoltas antigovernamentais na Tunísia e no Egito. Eles não esperavam isso. A Agência Central de Inteligência (CIA) considerou que o presidente da Tunísia, Zine elAbidine Ben Ali, e o presidente do Egito, Hosni Mubarak, eram fortes, como suas forças policiais. Os franceses também acreditavam nisso com relação à Tunísia. Esses movimentos gigantescos e caóticos na Tunísia e no Egito não tinham uma estratégia, e isso permitiu que eles fossem contidos nas estruturas antigas e aniquilados. Mas logo depois dessas duas explosões, os governos ocidentais entenderam que movimentos semelhantes também poderiam acontecer em outros lugares nos países árabes pelas mesmas razões. Eles decidiram “antecipar” as “revoluções” organizando movimentos “coloridos” controlados por eles. Eles selecionaram como instrumento os movimentos reacionários islâmicos financiados e controlados por seus aliados, os países do Golfo. A estratégia ocidental foi bem-sucedida na Líbia; mas falhou na Síria.

 Na Líbia, não houve protestos populares em massa contra o regime. Aqueles que iniciaram o movimento foram pequenos grupos armados islâmicos que imediatamente atacaram o exército e a polícia, e no dia seguinte, a OTAN, os franceses e os britânicos entraram para salvá-los! E, de fato, a OTAN respondeu a isso e partiu. Finalmente, as potências ocidentais atingiram seu objetivo, que era destruir a Líbia. Hoje a Líbia está muito pior do que era. Mas esse era o alvo. Não foi uma surpresa. O objetivo era destruir o país.

O mesmo acontece com a Síria. Lá, havia um crescente movimento popular civil-democrático contra o regime, porque o regime havia adotado o neoliberalismo para permanecer no poder. Mas o Ocidente, os Estados Unidos em particular, não esperaram. No dia seguinte, eles fizeram os movimentos islâmicos entrarem e, com o mesmo cenário, atacaram o exército, a polícia e chamaram o Ocidente para ajudar. Mas o regime foi capaz de se defender. A dissolução do exército esperada pelos Estados Unidos não aconteceu. O chamado Exército Livre da Síria é um blefe. Estas eram apenas um pequeno número de pessoas que foram imediatamente absorvidas pelos islamitas. E agora as potências ocidentais, incluindo os Estados Unidos, precisam reconhecer que perderam a guerra, o que não significa que o povo sírio a tenha vencido. Mas isso significa que o alvo para destruir o país, através de guerra civil e intervenção, fracassou. As potências imperialistas não conseguiram destruir a unidade ou a potencial unidade do país. Isso é o que eles queriam fazer, com a aprovação de Israel – para repetir o que aconteceu na Iugoslávia. E eles falharam.

 No Egito, os Estados Unidos – apoiados pelos europeus que simplesmente seguem os Estados Unidos – escolheram a Irmandade Muçulmana (MB) como alternativa. Inicialmente, em 25 de janeiro de 2011, a Irmandade Muçulmana fez fila com Mubarak contra o movimento. Apenas uma semana depois, eles mudaram de lado e aderiram à revolução. Essa foi uma ordem de Washington. Do outro lado, a esquerda radical foi surpreendida e despreparada pelo movimento popular; os jovens foram divididos em muitas organizações, resultando em muitas ilusões e na falta de capacidade analítica e estratégica. Finalmente, o movimento resultou no que os Estados Unidos queriam: eleições. Nestas eleições, Hamdeen Sabahi, apoiado pela esquerda, obteve tantos votos quanto o candidato da Irmandade Muçulmana, Mohammed Morsi. Isso é cerca de 5 milhões de votos. Foi a embaixada dos Estados Unidos, não a comissão eleitoral egípcia, que declarou Morsi o vencedor!

 O erro da Irmandade Muçulmana foi pensar que eles haviam alcançado uma vitória final e total e que poderiam exercer seu poder sozinhos. Então, eles entraram em conflito com todos, incluindo o exército. Se eles tivessem sido mais inteligentes e tivessem entrado em acordo com o exército, ainda estariam no poder e compartilhando o poder com o exército. Eles queriam todo o poder para si e usavam-no de uma maneira tão feia e estúpida, que apenas algumas semanas após a vitória, eles viraram todos contra eles.

 Isso levou aos eventos de 30 de junho de 2013. Trinta milhões de pessoas se manifestaram nas ruas de todo o país contra a Irmandade Muçulmana! Naquele momento, a Embaixada dos EUA pediu à liderança do exército que apoiasse a Irmandade Muçulmana, apesar do chamado do povo. O exército não seguiu essas instruções e decidiu prender Morsi e dissolver o chamado parlamento – um órgão não eleito formado exclusivamente por pessoas escolhidas pela Irmandade Muçulmana. Mas o novo regime, o regime do exército, simplesmente continua a mesma política neoliberal adotada por Mubarak e Morsi.

- A China alcançou recentemente um crescimento econômico significativo. Embora ainda seja um estado comunista, sua conquista econômica é geralmente atribuída ao sucesso de sua abordagem favorável ao mercado desde 1978. Qual é a sua opinião sobre o modelo chinês de desenvolvimento econômico?

 Nós temos que começar da Revolução Chinesa. Nós tivemos na China o que eu chamo de uma grande revolução. Houve três grandes revoluções na história moderna: a Revolução Francesa (1789), a Revolução Russa (1917) e a Revolução Chinesa (1949). Também houve revoluções em Cuba e no Vietnã. Mas vamos pegar as três principais. Uma grande revolução parece muito à frente da agenda do que é imediatamente possível.

  • A Revolução Francesa. O slogan da Revolução Francesa de 1789 foi a “liberdade, a igualdade e a fraternidade”. A chamada Revolução Americana de 1776 não projetou esse alvo. A palavra “democracia” não aparece na Constituição dos Estados Unidos (1789). A democracia era considerada pelos seus criadores como um perigo. O sistema foi inventado para evitar esse perigo. O sistema não mudou as relações de produção. A escravidão permaneceu uma parte decisiva do sistema. George Washington era dono de escravos! Em vez disso, a Revolução Francesa tentou conectar valores conflitantes de liberdade e igualdade. Nos Estados Unidos, era liberdade e competição, isto é, liberdade sob a condição de desigualdade. O papel da Revolução Haitiana é muito importante como parte desse processo do final do século XVIII.
  • A Revolução Russa de 1917 ofereceu como palavra de ordem “proletários de todo o mundo, uni-vos”. Como disse Lenin, “a revolução começou no elo fraco, mas deve se expandir rapidamente” – isto é, em um curto período histórico. Ele esperava que a revolução surgisse na Alemanha. A história provou que ele estava errado. Isso poderia ter acontecido, mas não aconteceu. O internacionalismo não estava na agenda da história real.
  • A Revolução Chinesa de 1949 inventou a palavra de ordem “O povo oprimido unido”, o que significa internacionalismo em nível global, incluindo as nações camponesas do sul. Isso ampliou o internacionalismo. Isso também não estava na agenda do que poderia ser alcançado imediatamente. Bandung em 1955, que era um eco da Revolução Chinesa, foi muito tímido. Não conseguiu muito. Foi atenuado pelas forças nacionalistas e, em grande medida, permaneceu no quadro de um projeto nacional burguês.

 Precisamente porque as grandes revoluções estavam à frente de seu tempo, elas foram seguidas por Termidores e Restaurações. Termidor não é Restauração; Significa um passo para trás, a fim de manter viva a meta de longo prazo, mas conseguir atingir essa meta no tempo com concessões. Quando foi o Termidor na União Soviética? Talvez tenha sido o ano de 1924 com a Nova Política Econômica. Os chineses dizem que isso aconteceu quando Nikita Khrushchev assumiu o poder em 1953. Há bons argumentos para isso, mas outras pessoas pensam que ocorreu mais tarde, quando Leonid Brezhnev se tornou o líder em 1964. No entanto, a restauração do capitalismo não veio até Mikhail Gorbachev e Boris Yeltsin a partir da década de 1980. Nesse ponto, o alvo do socialismo foi abandonado. Termidor é um passo atrás, uma Restauração é um abandono.

 Na China, tivemos um Termidor desde o início – a partir de 1950. Quando Mao Zedong foi perguntado “É a China socialista?”, Ele disse “Não, a China é uma República Popular” e construir o socialismo é um longo caminho – ele usou a expressão chinesa que levaria “mil anos” para construir o socialismo. Então, Termidor estava lá desde o começo. Houve duas tentativas de ir além do Termidor. O primeiro foi o Grande Salto Adiante de 1958 a 1962. Então, tivemos um segundo Termidor com Deng Xiaoping de 1978 a 1989. Ainda não temos uma restauração agora. Isto não é meramente porque o Partido Comunista tem o monopólio do poder político. Isso porque alguns aspectos básicos do que foi alcançado pelo processo revolucionário chinês foram mantidos. E isso é muito fundamental. Refiro-me aqui especificamente à propriedade estatal da terra e seu uso pelas famílias no marco do renascimento da agricultura camponesa associado à construção de um sistema industrial moderno. A China segue a estratégia de “duas pernas” da globalização:

Perna 1 – rejeição do imperialismo geopolítico.

Perna 2 – aceitação do neoliberalismo econômico.

 O projeto chinês não rejeita a ideia de sua participação na globalização, que é um processo social dominado pelas potências capitalistas e imperialistas. Esta é a perna 2. Mas o projeto chinês, mesmo aqui, não adota os parâmetros completos da globalização. A China entrou na globalização do comércio e na globalização dos investimentos, mas com o controle estatal, pelo menos até certo ponto efetivo. Além disso, a China não está operando dentro da globalização, como os países que aceitam a condicionalidade imposta pelo livre comércio, pelo livre investimento e pela globalização financeira. A China não entrou na globalização financeira. Manteve seu sistema financeiro independente, que é operado pelo Estado, não apenas formalmente, mas em sua essência. Há um tipo de capitalismo de estado em operação aqui. A globalização entra em conflito com a estratégia chinesa das “duas pernas”. A globalização imperialista e o projeto chinês não são estratégias complementares. Eles estão em conflito.

 Minha qualificação é que a China não é socialista, mas também não é capitalista. Ela contém tendências conflitantes. Em direção ao socialismo ou capitalismo? A maioria das reformas que foram introduzidas, particularmente depois de Deng Xiaoping, têm sido direitistas, abrindo espaço e ampliando espaço para o modo de produção capitalista e para o surgimento de uma classe burguesa. Mas, até agora, a outra dinâmica – identificada pela “estratégia das duas pernas” – foi mantida, e isso entra em conflito com a lógica do capitalismo. É assim que eu localizo a China hoje.

- Um dos fenômenos mais importantes e alarmantes da globalização neoliberal tem sido o crescimento contínuo da desigualdade. Economistas como Thomas Piketty e outros documentaram empiricamente sua magnitude. Piketty diz que um imposto universal sobre a riqueza ou uma tributação progressiva é o mecanismo para controlar essa desigualdade. Você acha que essa solução é possível sob o capitalismo?

 Esses dados estão corretos ou, pelo menos, os melhores que podem ser encontrados. A desigualdade cresceu muito rapidamente nos últimos cinquenta anos. No entanto, as análises fornecidas por aqueles que nos deram esses dados permanecem fracas, para dizer o mínimo. O fato de que a desigualdade está crescendo em toda parte precisa ser explicado. Existe uma razão única para isso? O padrão de desigualdade crescente é semelhante para todos os países? E se não, se existem diferentes padrões de desigualdade, por que isso acontece?

 Esses relatos de desigualdade não fazem uma distinção crucial entre (a) os casos de crescente desigualdade que são acompanhados por um crescimento na renda para toda a população e (b) os casos de crescente desigualdade que são acompanhados pela pauperização da maioria da população. Comparar a China e a Índia é muito significativo. Na China, o crescimento da renda tem sido uma realidade para quase toda a população, mesmo que esse crescimento tenha sido muito maior para alguns do que para a maioria da população. Portanto, na China, a crescente desigualdade foi acompanhada por uma redução da pobreza. Este não é o caso na Índia e no Brasil e em quase todos os países do sul. Nesses países, o crescimento – e, em alguns  casos, um crescimento significativamente alto – beneficiou apenas uma minoria da população (de 1% em alguns casos, como na Guiné Equatorial, a 20% em outros casos, como na Índia). Este crescimento não beneficiou a maioria da população, que de fato foi pauperizada. Alguns indicadores são insuficientes para mostrar as diferenças entre esses dois cenários. O coeficiente de Gini é um indicador que não é abrangente. A China e a Índia podem ter o mesmo coeficiente de Gini e, no entanto, o significado social do mesmo fenômeno aparente – desigualdade crescente – é muito diferente.

 As recomendações políticas daqueles que escrevem sobre a desigualdade são limitadas e tímidas, talvez até ingênuas. A tributação progressiva é certamente bem-vinda em todos os casos. Mas a tributação progressiva tem efeitos limitados, desde que não seja apoiada por mudanças mais amplas na política econômica. A taxação progressiva, juntamente com a continuação de uma política dita liberal, que permite que o capital monopolista opere livremente, só trará resultados marginais. Além disso, a exigência de tributação progressiva será considerada “impossível” pelas classes dominantes e, portanto, rejeitada pela classe dominante, que está a serviço do capital monopolista. O mesmo poderia ser dito sobre o estabelecimento de um salário mínimo. Isso é bem-vindo, é claro, mas acabará tendo pouco efeito enquanto uma política econômica liberal for buscada. Os salários, uma vez criados, sofrerão com a inflação, reduzindo, portanto, seu benefício. Esse é o argumento feito pelos liberais que rejeitam a mera ideia de estabelecer salários mínimos por meio de legislação.

 Um acesso mais igualitário à educação e à saúde deve ser o alvo de qualquer desafio legítimo ao sistema. Mas tal escolha implica crescentes gastos públicos, e o liberalismo considera esse crescimento inaceitável! Avançar para oferecer “melhores empregos” é, portanto, simplesmente uma frase vazia se não for apoiada por políticas sistemáticas de industrialização e pela modernização da agricultura familiar. A China está tentando, em parte, fazer isso, mas não a Índia.

 Os liberais insistem na necessidade de reduzir a dívida pública. No entanto, as razões para o crescimento da dívida pública precisam ser explicadas. Quais políticas produzem essa alta dívida pública? Esse crescimento é simplesmente o resultado inevitável das políticas liberais. A dívida pública é até desejável para monopolizar o capital, porque oferece oportunidades de capital excessivo para investimento financeiro.

 Piketty e outros que escreveram sobre desigualdade social são todos economistas liberais. Isso significa que eles não levantam dois problemas, que eu acho que são decisivos:

(1) Eles acreditam na virtude de um livre mercado aberto que é regulado o mínimo possível pelo governo.

(2) Eles acreditam que não há alternativa a um padrão de globalização aberta que permita a livre circulação de capital de um país para outro. Isso, para eles, é a pré-condição para o desenvolvimento global. Eles acreditam que, eventualmente, os países pobres alcançarão os países mais desenvolvidos como resultado desse tipo de globalização. Esses acadêmicos são, na melhor das hipóteses, “reformistas” como Joseph Stiglitz, ex-economista-chefe do Banco Mundial.

 Cinco séculos da história do contínuo e aprofundado desenvolvimento desigual do capitalismo deveriam pelo menos levá-los a questionar essa hipótese. Ou que pelo menos nos leve a fazer isso.

- Quais são as sugestões que você tem a oferecer para controlar esse crescimento alarmante da desigualdade?

 O liberalismo condena qualquer tentativa de formular políticas realistas para um desenvolvimento autêntico. Por desenvolvimento autêntico, quero dizer desenvolvimento que beneficia todas as pessoas. Qualquer política alternativa, dentro de um quadro liberal, permanece superficial, para dizer o mínimo. Qualquer sociedade que pretenda “emergir” não pode evitar algumas questões básicas:

(1) Como entrar em um longo processo de construção de um sistema industrial moderno e integrado, centrado na demanda popular interna.

(2) Como modernizar a agricultura familiar e garantir a soberania alimentar.

(3) Como planejar a associação entre indústria e agricultura por meio de uma política consistentemente não liberal.

 Estes três pontos implicam o movimento gradual ao longo do caminho para o socialismo.

 Tais políticas implicam duas direções:

(a) Regulamentar o mercado.

(b) Controlar a globalização, isto é, lutar por outro padrão de globalização que reduz tanto quanto possível o efeito negativo da hegemonia global.

 Somente essas políticas podem criar as condições para erradicar a pobreza e, eventualmente, reduzir as desigualdades. A China está parcialmente nessa estrada; outros países do sul não estão. Na ausência de uma crítica radical do liberalismo, a discussão sobre pobreza e desigualdade permanece retórica e ingênua.

- Como sair da crise da globalização neoliberal é uma questão importante. Você sugere uma desvinculação da globalização como o premissa básica e a agenda de qualquer política econômica alternativa. Como poderíamos nos desvincular dessa globalização? Se nos atrevemos a desvincular, o capital sairia da nossa economia. Como poderíamos enfrentar essa ameaça? Quais seriam suas sugestões práticas para um país que se atreve a desvincular-se do neoliberalismo?

 Desvincular [De-link] é um slogan. Eu uso isso como um slogan. Os problemas reais para a desvinculação são sempre relativos. Você não pode desvincular totalmente. Mas países gigantescos como a China, a Índia e alguns outros podem desvincular-se em grande parte, podem desvincular cinquenta por cento da sua economia ou mesmo setenta por cento dela. A União Soviética e a China, sob o comando de Mao, haviam desvingulado em torno de oitenta a noventa por cento de suas atividades econômicas. Mas não totalmente. Eles ainda tinham que negociar com os países ocidentais e com outros. Desvincular não significa que você se esqueça do resto do mundo e se mova para a lua. Ninguém pode fazer isso. Não seria racional fazê-lo. A desvinculação só significa compelir o imperialismo a aceitar suas condições ou parte dessas condições. Quando o Banco Mundial fala em ajuste estrutural, ele sempre tem uma visão unilateral do ajuste estrutural. Ele determina a política. Desvincular significa dirigir a própria política.

  No caso da Índia, por exemplo, ela sempre se ajusta às demandas dos Estados Unidos. Mas a Índia poderia escolher o caminho de não se ajustar ao imperialismo. Isso é o que Nehru tentou em seu período. Não é isso que o atual governo de Modi da Índia está tentando fazer. Então, você tem que voltar a desvincular. E você pode. Você tem espaço para isso. Naturalmente, é frequentemente verdade que alguns países pequenos na África ou na América Central ou em algumas áreas da Ásia teriam mais dificuldade em se desvincular dos outros. Mas se recriarmos a atmosfera do Movimento dos Não-Alinhados (NAM), se recriarmos a solidariedade política entre os países da Ásia, África e América Latina, então não somos uma minoria. Nós representamos oitenta e cinco por cento da humanidade. E nós representaremos mais do que oitenta e cinco por cento em algumas décadas. Então, nós não somos tão fracos. Podemos desvincular-nos e podemos desvincular com sucesso em vários graus de acordo não só com o nosso tamanho, mas também de acordo com o nosso bloco político alternativo, que substituiria os principais blocos imperialistas que hoje controlam os nossos países.

- Existe uma percepção de muitas pessoas de que o colonialismo e, mais tarde, a globalização e a integração das economias periféricas do “terceiro mundo” com o mercado mundial ajudaram a trazer a modernidade para essas sociedades. O ex-primeiro-ministro indiano Manmohan Singh agradeceu à Grã-Bretanha por introduzir a ferrovia na Índia. Qual é o caminho alternativo para a modernidade que você prevê? Poderiam as sociedades tornar-se modernas sem passar pelo estágio de desenvolvimento capitalista? A desvinculação implica um retorno ao passado?

 Quando Manmohan Singh agradeceu aos britânicos pela introdução da ferrovia, ele falou de uma parte muito pequena da realidade. Os ingleses tinham a ferrovia construída por trabalhadores indianos, mas ao mesmo tempo destruíram a indústria indiana, que era mais avançada que a britânica. Ao mesmo tempo em que os britânicos destruíram a indústria indiana, transferiram o poder econômico para aqueles que tinham poder político. Os Zamindars não eram donos da terra antes dos britânicos. Eles apenas coletavam tributos e deveres para vários estados principescos da comunidade camponesa. Com o domínio dos britânicos, esta classe tornou-se as novas proprietárias de terras. Foi assim que a classe dos grandes proprietários de terras foi formada em Bengala no leste, Punjab no noroeste e no oeste e norte da Índia. Os britânicos projetaram uma tomada de terras. Manmohan Singh deveria ter lembrado que os britânicos introduziram não apenas ferrovias, mas centralmente brutalidade, destruição e opressão em diferentes formas.

 De que tipo de modernidade estamos falando – modernidade capitalista ou modernidade socialista? Não podemos falar de modernidade em geral. Não podemos dizer que a integração global traz modernidade. Traz talvez o celular para a Índia, mas também traz a pauperização de oitenta por cento dos índianos. Isso não é uma coisa pequena. Então, temos que qualificar que tipo de modernidade estamos falando.

 O que nós queremos? Claro que queremos modernidade. Devemos entender que a desvinculação não é uma passagem para uma antiga Índia, uma Índia pré-colonial ou colonial. Desvinculação é trazer novos padrões de modernidade para a Índia, assim como em outros lugares.

- Quais são as perspectivas e desafios para a esquerda neste cenário político contemporâneo?

 Em meu livro, “Fim da crise do capitalismo ou Fim do capitalismo em crise” (2010), vi que não podemos sair desse padrão de crise sem começar a sair do próprio sistema. É um desafio gigantesco. A solução não será encontrada em alguns anos em nenhum lugar, nem no Norte nem no Sul. Vai levar décadas. Mas o futuro começa hoje. Não podemos esperar até que o sistema nos leve a uma guerra gigantesca e à catástrofe ecológica para reagir. Nós temos que reagir agora.

 O protesto contra o capitalismo não pode ser apenas um protesto contra a conseqüência de ataques frontais neoliberais contra os interesses do povo. Deve atingir o nível de alcançar pessoas politicamente conscientes.

 Isso requer que a esquerda seja audaciosa. À esquerda, quero dizer a esquerda radical, que é muito mais ampla, mas inclui o número real de herdeiros da Terceira Internacional, ou seja, os partidos comunistas. Atualmente, existem movimentos de resistência em todo o mundo. Em alguns casos, são movimentos de resistência muito fortes. Os trabalhadores estão lutando lutas perfeitamente legítimas, mas estão na defensiva. Ou seja, eles estão tentando defender o que conseguiram no passado, que foi gradualmente corroído pelo chamado neoliberalismo. Isso é legítimo, mas não é suficiente.

 É uma estratégia defensiva que permite ao sistema de poder do capital monopolista manter a iniciativa. Temos que passar da defensiva para uma estratégia positiva que é, para uma estratégia ofensiva e reverter as relações de poder. Obrigue o inimigo – os sistemas de poder – a responder a você em vez de responder a eles. E tome sua iniciativa longe deles. Eu não sou arrogante. Não tenho nenhum plano no bolso para o que um comunista na Áustria deveria fazer,  ou o que os comunistas na China ou aqueles no Egito – meu país – deveriam fazer. Mas temos que discutir isso francamente e abertamente. Temos que sugerir estratégias, discuti-las, testá-las e corrigilas. Isso é vida e luta. Não podemos parar. Eu quero dizer que o que todos nós precisamos em primeiro lugar é a audácia!

 Agora, pode começar a mudar se os movimentos populares passarem da resistência para uma alternativa agressiva. Isso pode acontecer em alguns países. Começou a acontecer, mas apenas em alguns países da Europa, nomeadamente na Grécia, Espanha e Portugal. Na Grécia, vimos que o sistema europeu derrotou essa primeira tentativa. O povo europeu, mesmo aqueles que são muito simpáticos ao movimento grego, não conseguiu mobilizar a opinião publica de forma suficientemente forte para mudar a atitude da Europa. Isso é uma lição. Movimentos audaciosos têm que começar, e eu acho que eles vão começar em diferentes países. Eu discuti isso com, por exemplo, pessoas do La France Insoumise (França rebelde), um movimento liderado por Jean-Luc Mélenchon. Eu não propus um plano, mas apontei para estratégias começando com a renacionalização de grandes monopólios e especificamente instituições financeiras e bancárias. Eu disse que a renacionalização é apenas o primeiro passo. É a pré-condição para, eventualmente, se mover para a socialização da gestão do sistema econômico. Se parar no nível da nacionalização justa, então você tem o capitalismo de estado, que não é muito diferente do capitalismo privado. Isso enganaria o povo. Mas se concebido como um primeiro passo, abre a estrada.

 O capitalismo atingiu um nível de concentração de poder econômico e político que não pode ser comparado ao que era cinquenta anos atrás. Um punhado, algumas dezenas de milhares de empresas enormemente grandes e um punhado menor, menos de vinte grandes instituições bancárias, decidem a direção de tudo. François Morin, um importante especialista financeiro, disse que menos de vinte grupos financeiros controlam noventa por cento das operações do sistema monetário e financeiro global integrado. Se acrescentarmos a isso cerca de quinze outros bancos, você passa de noventa por cento para noventa e oito por cento. É um mero punhado de bancos. Isso é centralização, concentração de poder. A propriedade permanece disseminada, mas isso é menos importante. O ponto é como a propriedade é controlada. Essa centralização do controle sobre a propriedade levou ao controle da vida política.

 Estamos agora longe da democracia burguesa do século XIX e da primeira metade do século XX. Nós agora vivemos em um mundo de um sistema de partido único. Os social-democratas e os conservadores são agora liberais sociais. Pode haver dois partidos que competem em eleições, mas eles são efetivamente o mesmo partido. Isso significa que vivemos em um sistema de partido único. Nos Estados Unidos, os democratas e os republicanos sempre foram um partido. Este não era o caso na Europa e, portanto, no passado, o capitalismo poderia ser parcialmente reformado. As reformas do bem-estar social-democrata após a Segunda Guerra Mundial foram grandes reformas. Na minha opinião, eram reformas progressistas, mesmo que estivessem associadas à manutenção de uma atitude imperialista em relação aos países do sul. Agora isso se tornou impossível. Um sistema de partido único chegou. Está perdendo legitimidade. Isso também abre uma tendência ao fascismo, ao neofascismo, que está em ascensão em todos os lugares. Esta é uma das razões pelas quais temos que desmantelar este sistema antes de reconstruí-lo.

- Será que essas lutas isoladas em diferentes países do mundo podem representar algum desafio ao capital monopolista generalizado, que é verdadeiramente internacional em seu contéudo? E sobre a necessidade de algum tipo de cooperação internacional ou para o renascimento do espírito de internacionalismo entre as massas oprimidas?

 Precisamos de um ressurgimento do internacionalismo como parte fundamental da ideologia do futuro, mas também devemos organizá-lo – isto é, tentar interconectar as lutas em diferentes países. Agora, este internacional não pode ser uma reprodução da Terceira Internacional (a Internacional Comunista). Porque a Terceira Internacional veio depois da vitória da Revolução de Outubro e com a ajuda de um novo estado forte, a saber, a União Soviética. Nós não estamos agora em tal posição. Portanto, devemos imaginar outro padrão para novas ligações internacionais.

 Hoje estamos em uma situação diferente. Nós temos forças potencialmente radicais, pró-socialistas, anticapitalistas e anti-imperialistas que são diferentes em diferentes países. Nós temos que trazê-los juntos. Temos que entender que o que temos em comum é mais importante do que as diferenças entre nós. Temos que discutir as diferenças e discuti-las livremente, sem arrogância proclamando “estou certo e você está errado”. O que temos em comum é mais importante e deveria ser a base para a reconstrução do internacionalismo. Eu estou dizendo isso para o Norte e o Sul também. Cada um tem suas condições específicas e as condições são diferentes de um país para outro. A visão geral é semelhante, mas as condições são diferentes. De qualquer forma, esta é minha visão sobre como iniciar o processo.

 Existem essas contradições e não podemos evitá-las. Teremos amplas alianças com pessoas que nunca pensaram que o socialismo deveria ser a resposta para a crise do capitalismo. Eles ainda pensarão que o capitalismo pode ser reformado. E daí? Se pudermos trabalhar juntos contra esse capitalismo como é hoje, seria um primeiro passo.

 Mas precisamos pensar em como criar uma nova dinâmica internacional. Eu não tenho um projeto para isso. Não se trata de estabelecer um secretariado ou órgãos de liderança organizacional. Primeiro, os camaradas precisam ser convencidos da idéia, o que nem sempre é o caso. Segundo, os europeus  abandonaram a solidariedade e o internacionalismo antiimperialistas em favor da aceitação da chamada ajuda e das intervenções humanitárias – incluindo o bombardeamento de pessoas! Isso não é internacionalismo.

 Eu acho que as políticas nacionais – nós usamos essa palavra porque não há outra palavra – ainda são o resultado de lutas dentro das fronteiras dos países. Se esses países são de fato um estado-nação ou um estado multinacional, eles lutam dentro de fronteiras definidas. Temos que mudar o equilíbrio de forças dentro dos países, o que nos permitiria mudar o equilíbrio de forças no nível internacional.

 Temos que reconstruir uma nova dinâmica internacional, uma internacional de trabalhadores e outros. Isso significa que vários camponeses e segmentos da sociedade vão muito além do proletariado. Na Índia, você pode ver que, se você não tem uma aliança entre o proletariado urbano e os pobres urbanos – que têm uma consciência superficial do proletariado – e a vasta maioria da sociedade rural indiana ou camponeses, então você não pode construir resistência. Estas são forças sociais diferentes e podem ser representadas por diferentes vozes políticas. Mas precisamos saber o que compartilhamos em comum. Os interesses que compartilhamos em comum são mais importantes que nossas diferenças. Precisamos de uma ampla aliança política que possa mobilizar pessoas pertencentes a diferentes classes, mas que sejam todas vítimas do imperialismo de hoje.

 

[Entrevista tirada do sitio web Tricontinental: Institute for Social Research, do 29 de outubro de 2018]

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