Entrevista a Chomsky: “Trump é o pior criminoso da história da humanidade”

Isaac Chotiner -

Não sei se é Trump, mas as pessoas ao seu redor estão essencialmente criando uma aliança internacional de estados extremamente reacionários, que podem ser controlados pela Casa Branca, que, é claro, mudou muito para a direita, destruindo todos acordo internacional, destruindo tudo à vista

- Nos últimos quatro anos, estivemos em um período novo e estranho da história americana? Ou estamos vendo uma continuação da história americana que está em linha com o que sempre foi?

 Claro, é o mesmo país. Não passamos por uma grande revolução, mas os últimos quatro anos estão totalmente fora de linha com a história das democracias ocidentais. Agora, está se tornando quase estranho. Nos 350 anos de democracia parlamentar, não houve nada como o que estamos vendo agora em Washington. Eu não tenho que te dizer. Você lê os mesmos jornais que eu. Um presidente que disse que se não gosta do resultado de uma eleição, ele simplesmente não deixará o cargo e é levado a sério o suficiente para que, por exemplo, dois oficiais militares aposentados de alto nível e altamente respeitados – um deles muito conhecido, o tenente-coronel John Nagl – chegou ao ponto de escrever uma carta aberta ao general [Mark] Milley, o comandante do Estado-Maior, lembrando-o de seus deveres constitucionais de enviar militares americanos para destituir o presidente do cargo se ele se recusar a sair.

 Há um longo artigo de Barton Gellman, que você provavelmente viu, revisando as estratégias que a liderança republicana está pensando para tentar minar a eleição. Houve muitas adulterações antes. Não estamos familiarizados com isso. Na verdade, um caso que vem à mente é bastante relevante no momento: 1960. Richard Nixon tinha boas razões para acreditar que havia vencido a eleição. Nixon, que não era a pessoa mais encantadora da história da presidência, decidiu colocar o bem-estar do país acima de sua ambição pessoal. Não é isso que estamos vendo agora e é apenas um sinal de uma mudança muito significativa. O executivo foi quase totalmente expurgado de todas as vozes críticas independentes – nada restou além de bajuladores. Se eles não forem suficientemente leais ao mestre, demita-os e chame outra pessoa. Um exemplo marcante recentemente foi a demissão dos inspetores gerais quando eles começaram a olhar para o incrível pântano que Trump criou em Washington. Esse tipo de coisa continua indefinidamente.

- Como você vê a administração Trump, em termos do papel da América no mundo e se é nova ou não?

 Bem, existem algumas coisas novas que não estão sendo muito discutidas. Não sei se é Trump, mas as pessoas ao seu redor estão essencialmente criando uma aliança internacional de estados extremamente reacionários, que podem ser controlados pela Casa Branca, que, é claro, mudou muito para a direita, destruindo todos acordo internacional, destruindo tudo à vista. No hemisfério ocidental, uma figura de destaque seria [Jair] Bolsonaro, no Brasil, uma espécie de clone de Trump, e no Oriente Médio, com as ditaduras do Golfo, os estados mais reacionários do mundo, e no Egito sob [Abdel Fattah El-] Sisi, provavelmente a pior ditadura da história do Egito. Israel se moveu muito para a direita. Os atuais chamados acordos de paz nada têm a ver com acordos de paz. É uma base natural no Oriente Médio para o internacional reacionário comandado por Trump. No Oriente, a Índia de [Narendra] Modi é uma das principais candidatas. Ele está esmagando a democracia secular indiana, tentando impor a teocracia nacionalista hindu, esmagando a Caxemira. Eles são uma parte óbvia disso. Na Europa, o principal candidato é a Hungria de [Viktor] Orbán. Matteo Salvini ainda não está no poder, mas a Itália está logo atrás. Existem outras figuras agradáveis ao redor do mundo, mas isso é basicamente o centro de tudo.

 Agora, esse é um lado de descartar todos os acordos internacionais e descartar qualquer preocupação com as atitudes e prioridades dos outros. Foi revelado com a arrogância típica da administração Trump no anúncio [do secretário de Estado Mike] Pompeo de que as sanções das Nações Unidas seriam reinstituídas contra o Irã. Por quê? Porque ele diz isso. Os Estados Unidos o levaram ao Conselho de Segurança e não conseguiram praticamente nenhum apoio. Portanto, reinstituímos as sanções das Nações Unidas unilateralmente. É o padrinho falando. Não importa o que os outros pensam. O mesmo é verdade para todos os acordos internacionais. O regime de controle de armas foi feito em pedaços, com grande perigo para nós e para todos os outros.

- Você menciona um bando de ditadores com os quais os Estados Unidos se aproximaram – e não respeitando os tratados de controle de armas – mas essas são coisas sobre as quais você escreveu no passado. Estou interessado que você diga que acha que a administração Trump é uma ruptura com o passado. Como você acha que é diferente de alguma forma?

 Bem, ter um regime de controle de armas é diferente de não ter um. Isso é uma pausa, e é uma pausa em uma das duas questões mais significativas da história da humanidade. Vivemos há 75 anos sob a sombra de uma possível destruição nuclear. O regime de controle de armas que foi lentamente construído ao longo dos anos – a proposta de Céus Abertos de Eisenhower, o tratado INF Reagan-Gorbachev e outras peças – mitigou os perigos. Trump tem rasgado cada pedaço dele em pedaços. A única coisa que resta é “New start”. Tem que ser ratificado até fevereiro próximo. Se Trump ganhar a eleição ou se recusar a deixar o cargo, ela terá ido embora em fevereiro.

 A outra grande ameaça à sobrevivência humana em qualquer forma reconhecível é a catástrofe ambiental e, aí, Trump está sozinho no mundo. A maioria dos países está fazendo pelo menos algo a respeito – não tanto quanto deveriam, mas alguns deles são bastante significativos, outros nem tanto. Os Estados Unidos retiraram-se do Acordo de Paris; se recusam a fazer qualquer uma das ações que possam ajudar os países mais pobres a lidar com o problema; estão correndo para maximizar o uso de combustíveis fósseis; e, ao mesmo tempo, acabam de inaugurar a última grande reserva natural dos Estados Unidos para perfuração. Ele precisa garantir que maximizemos o uso de combustíveis fósseis, corramos para o precipício o mais rápido possível e eliminemos os regulamentos, que não apenas limitam os efeitos perigosos, mas também protegem os americanos.  

Passo a passo, [Trump] elimina tudo que possa proteger os americanos ou que preserve a possibilidade de superação da gravíssima ameaça de catástrofe ambiental. Não há nada assim na história. Não está rompendo com a tradição americana. Você consegue pensar em alguém na história da humanidade que tenha dedicado seus esforços a minar as perspectivas de sobrevivência da vida humana organizada na Terra? Na verdade, algumas das produções da administração Trump são simplesmente estonteantes.

 Para responder à sua última pergunta, mesmo que seja retórica, parece que o Partido Republicano que conduziu a Trump tinha opiniões muito semelhantes sobre a ciência em relação à mudança climática, mesmo que ele a tenha levado em uma direção mais niilista.

 Que figura importante na história da humanidade dedicou uma política para maximizar o uso de combustíveis fósseis e reduzir as regulamentações que mitigam o desastre? Diga um.

- Bolsonaro talvez, mas sim, eu entendo o seu…

 Bolsonaro, um clone de Trump, e que está seguindo o exemplo de Trump. Sim, ele está fazendo isso perigosamente, mas nem mesmo ele foi tão longe quanto Trump.

- Você escreveu muitos livros sobre a política externa americana, e um dos temas é que a ela costuma ser impulsionada pelos interesses econômicos das elites. Acho que há uma maneira em que isso ainda é verdade e, obviamente, Trump é da elite econômica. Mas, com Trump, parece que talvez seu desejo pessoal por dinheiro esteja impulsionando a política externa americana agora. Eu me pergunto se isso o fez pensar de forma diferente sobre como a política externa americana é conduzida.

 De modo nenhum. Nesse aspecto, ele é uma continuação, mas é preciso fazer distinções. Franklin Delano Roosevelt foi o melhor presidente que já tivemos, em minha opinião, e estava comprometido em maximizar o poder americano e o papel do interesse econômico [americano] no mundo e assim por diante. Adolf Hitler, nos mesmos anos, estava comprometido com isso na Alemanha nazista, mas isso não nos leva a concluir que sejam a mesma coisa.

- Achei que era isso que estava dizendo, um pouco. Trump parece se preocupar com seus próprios interesses e sua própria sobrevivência, e você falou sobre a política externa americana anteriormente ser conduzida pelos interesses de toda uma elite econômica dominante. Acho que talvez seja uma distinção sem diferença, porque são as elites econômicas que estão apoiando Trump e permitindo que ele faça isso, em certo sentido.

 Eles não apenas o estão apoiando, mas ele os está servindo como escravos. É difícil encontrar um presidente americano que tenha se dedicado mais a enriquecer e capacitar os ultra-ricos e o setor corporativo – e é por isso que eles ficam felizes em tolerar suas travessuras. Por exemplo, a única conquista legislativa real é a fraude fiscal, que foi apenas uma dádiva para os muito ricos e para o setor corporativo. Na verdade, tudo que acabei de mencionar é o mesmo. Quando você reduz as regulamentações, está colocando mais dinheiro nos bolsos dos ricos e prejudicando a classe trabalhadora, os pobres e todos os demais. Isso é extremo. Quando você se recusa a preencher o Conselho Nacional de Relações Trabalhistas com membros para que os empregadores possam fazer o que quiserem, você está servindo aos ricos. Podemos ir direto para a lista. Ele é um servo muito leal do poder privado, da riqueza privada.

 É impressionante quando você vê grandes e poderosos se unindo. Veja a última conferência de Davos, em janeiro. Houve três oradores principais. O primeiro, é claro, foi Trump. Eles não gostam dele. Eles não gostam nada dele porque gostam de apresentar uma imagem de humanismo, comportamento civilizado, decência, “ponha sua confiança em nós”, esse tipo de coisa. Mas quando ele falou, eles lhe deram aplausos entusiasmados. Eles não suportavam nada do que ele dizia. Há um fanfarrão lá em cima falando sobre como ele é maravilhoso. Eles provavelmente estavam encolhidos em seus assentos, mas deram a ele aplausos entusiasmados porque há uma frase que ele disse que eles entendiam, o que é significativo: vou colocar muito dinheiro nos seus bolsos, portanto, é melhor você me tolerar. Sim, é assim que ele é visto pelas poderosas elites daqui.

- O que você está dizendo parece mais semelhante ao discurso dominante de centro-esquerda sobre Trump e a ameaça única que ele representa para a democracia americana do que a algum discurso da esquerda. Estou curioso para saber se você percebeu isso em sua própria análise e se acha isso interessante ou engraçado.

 Bem, eu não percebi isso. Por exemplo, acabamos de passar por duas das extravagâncias quadrienais, as convenções. Muita cobertura deles. Você ouviu uma frase sobre a ameaça de guerra nuclear? Eu não vi. Talvez em algum lugar. Essa é a maior ameaça que o mundo enfrenta. Não é discutido. Você ouviu alguns comentários sobre talvez Trump não estar fazendo coisas boas no clima. Você ouviu alguma coisa sobre ele ser o pior criminoso da história humana?

- O pior criminoso da história humana? Isso diz alguma coisa.

 É verdade. É verdade?

- Bem, você tem Hitler; você tem Stalin; você tem Mao.

Stalin era um monstro. Ele estava tentando destruir a vida humana organizada na Terra?

- Bem, ele estava tentando destruir muitas vidas humanas.

 Sim, ele estava tentando destruir muitas vidas, mas não a vida humana organizada na Terra, nem Adolf Hitler. Ele era um monstro absoluto, mas não dedicou seus esforços de forma perfeitamente consciente para destruir a perspectiva de vida humana na Terra.

 Vamos pegar algumas de suas publicações. Alguns anos atrás, você deve se lembrar que a National Highway Traffic Safety Administration publicou uma análise de várias centenas de páginas. Eles concluíram que, em nosso curso atual, provavelmente atingiremos 4º Celsius acima dos níveis pré-industriais no final do século. Isso é um cataclismo total. Qualquer cientista do clima lhe dirá isso. E eles tiraram uma conclusão disso. Não devemos colocar restrições às emissões automotivas e de caminhões. Devemos limitar as restrições. Você pode encontrar uma contrapartida para isso na história humana? Por favor, diga.

- Eu…

 Bem, posso pensar em uma coisa que talvez chegue perto. A declaração de Wannsee, em 1942, onde o partido nazista deu os retoques finais nos planos para exterminar todos os judeus e matar dezenas de milhões de eslavos. Muito horrível. É tão ruim quanto a publicação que acabei de mencionar?

- Não discordo sobre a maldade de Trump. Não tenho certeza se ele pretende destruir o planeta tanto quanto pretende assistir a Fox News e está apenas seguindo políticas terríveis devido a alguma combinação de preguiça e niilismo, e estar cercado por vigaristas e niilistas.

 Não estou falando de Trump, o ser humano. Eu não poderia me importar menos com ele. Estou falando sobre as políticas. As políticas são claras; o entendimento é claro. Não há ninguém que não viva em uma rocha e não consiga compreender que maximizar o uso de combustíveis fósseis e eliminar as restrições vai levar ao desastre. O documento que acabei de mencionar pressupõe que estamos correndo para o desastre total.

- Uma coisa pela qual você foi criticado, no passado, é não olhar para as intenções das pessoas, especialmente no contexto da política externa. Você diz que não se importa muito com eles. É aí que parece que estávamos escorregando na comparação com Stalin ou Hitler, onde suas intenções eram obviamente fazer com que pessoas morressem.

Eu sinto muito. Eu não concordo.

 As políticas são claras; o entendimento é claro. Não há ninguém que não viva em uma rocha e não consiga compreender que maximizar o uso de combustíveis fósseis e eliminar as restrições vai levar ao desastre

- Você não concorda?

 As intenções de Stalin eram manter o poder e o controle. Ele não queria matar pessoas de propósito. Ele teve que matar pessoas como um meio para esse fim. Pegue, digamos, Henry Kissinger. Quando ele envia uma diretriz à Força Aérea Americana dizendo, sobre uma campanha massiva de bombardeio no Camboja, “qualquer coisa que voe sobre qualquer coisa que se mova”, ele tem a intenção de cometer genocídio? Eu me importo? Não. Eu só me importo com o que ele disse.

- Para voltar a um ponto anterior: a esquerda muitas vezes descreveu Trump como um sintoma do declínio americano ou do mau comportamento americano, e disse que a verdadeira ameaça à democracia americana são todas essas coisas que são verdadeiras sobre nós há muito tempo. A centro-esquerda sempre descreveu Trump como uma figura exclusivamente maligna, que está ameaçando uma democracia que funcionava melhor do que algumas pessoas da esquerda pensavam. Você parecia estar no último lado desse debate – o que, dado seu status na esquerda americana, achei interessante.

 Desculpe. Acho que a democracia [americana], em primeiro lugar, nunca foi muito para escrever. Você realmente quer falar sobre isso? Os fundadores, vamos voltar a eles. Eles estavam empenhados em reduzir a democracia. O principal trabalho acadêmico sobre a Convenção Constitucional, o padrão-ouro para hoje, é o livro de Michael Klarman, e é chamado de The Framers ‘Coup — Seu golpe contra a democracia. A população em geral queria mais democracia. Os Moldadores queriam restringir isso; eles não gostavam da ideia de democracia. A imagem deles era mais ou menos a de John Jay: o povo que possui o país deve governá-lo. James Madison explicou que um dos principais objetivos do governo é proteger a minoria dos opulentos contra a maioria, e a Constituição foi projetada para tentar impedir o que é chamado de tirania da maioria, ou seja, democracia. Você tem que proteger a minoria; o opulento deve ser protegido.

 Existem várias maneiras pelas quais isso foi feito. Tem havido uma batalha sobre isso ao longo dos séculos. Mas desde aproximadamente 1980, desde o início da regressão neoliberal, houve um declínio significativo na democracia parcialmente funcional que existia antes. Esse é um reflexo imediato das políticas escolhidas. Você se lembra do [primeiro] discurso inaugural de Reagan: o governo é o problema. O que isso significa? As decisões estão sendo tomadas em algum lugar. Se não são feitos no governo, que está sob influência pelo menos parcial da população, eles estão sendo feitos no setor privado por instituições privadas irresponsáveis.

- Só para mudar de rumo por um minuto, quantos anos você tem agora?

 Bem, em alguns meses, estarei com 92.

 Você olha mais de perto, e 0,1% da população agora detém 20% da riqueza do país. Teve um efeito importante no sistema político por razões perfeitamente óbvias. Você tem alguém eleito para o Congresso. A primeira coisa que eles têm que fazer é pegar o telefone, ligar para os doadores para ter certeza de que vão ter financiamento na próxima campanha eleitoral. Esse é o tipo de democracia que tínhamos antes de Trump. Ele acertou com uma bola de demolição e deixou tudo pior.

 

[Entrevista tirada do sitio web brasileiro Vermelho, do 2 de novembro de 2020]

 

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